Diskussionsbeiträge

von by EGO-Redaktion Original in Deutsch, angezeigt indisplayed in Deutsch

Prof. Dr. Wolfgang Schmale, Institut für Geschichte, Universität Wien

Wir wechseln nahtlos über in den natürlich spannendsten Teil dieses Nachmittags: Die Multimedialität von Europäische Geschichte Online, die jetzt auf dem Prüfstand steht. Wir müssen uns mindestens in zweierlei Hinsicht damit befassen. Zum einen gibt es die technische Seite – eine digitale Realisierung macht natürlich etwas möglich, was man dem Buch aus guten Gründen nicht zutraut, sofern Multimedialität mehr als die Einbindung von Bildern bedeutet und das Papier – in Anführungszeichen – das in Zukunft ja auch Video- und Audiostreams aufnehmen kann, ist ja noch nicht so sehr in Reife weiterentwickelt worden. Insofern ist also die Frage des gedruckten Buches bei der Diskussion einer digitalen Realisierung eines wissenschaftlichen Vorhabens auf jeden Fall immer noch ein Thema. Die zweite Perspektive ist im Grunde genommen eine innere, wie die Autorinnen und Autoren mit Multimedialität als Möglichkeit, um es vorsichtig zu formulieren, in Bezug auf die zu schreibenden Artikel, umgegangen sind. Und dann gibt es natürlich noch viele weitere Perspektiven, die sich aus der Diskussion werden herausfiltern lassen.

In Impuls und Kommentar sind eine Reihe herausfordernder Punkte angesprochen worden. Wir haben auch in den beiden anderen Sektionen EGO relativ kritisch durchleuchtet, was ja auch Sinn der ganzen Sache ist. Gerade Herrn Wilkes Frage, inwieweit das Prinzip der Multimedialität den Artikeln von vornherein zu Grunde gelegt wurde oder nicht, hat ja die Grenzen der Transdisziplinarität aufgezeigt. Weil – Sie haben es so nicht gesagt, aber ich formuliere Ihren Gedanken jetzt einfach mal weiter –

Prof. Dr. Jürgen Wilke, Institut für Publizistik, Universität Mainz

Es ist nach meinem Eindruck im gewissen Maße doch so, dass das Internet – anders als Bücher – einen Bildzwang ausübt. Also d.h. sobald man Bilder hat, gibt es irgendwie einen Druck, diese auch einzufügen. Das scheint eben jetzt alles so einfach zu verbildlichen. Während das früher bei Büchern sehr aufwändig war und dann auch ins Geld ging, ist das jetzt anders, zumindest bei den Bildern, die frei zugänglich sind. Nach meinem Eindruck ist es tatsächlich so, dass in der Regel die Autoren vorher nicht wissen, was da illustriert wird oder keine Vorgaben geben. Es gibt solche Fälle der aktiven Einflussnahme, aber man merkt es den Texten schon an, ob sie in irgendeiner Weise auf diese Bilder hinführen oder interpretiert werden oder ob der Stellenwert des Bildes irgendwie in seiner Aussagekraft im Text dann auch reflektiert wird. Das scheint eher die Ausnahme zu sein.

Dr. Alec Badenoch, Institut für Medien- und Kulturwissenschaften, Universität Utrecht

Ich bin ganz Ihrer Meinung und ich wollte eigentlich mit meinem Beitrag eine kleine Typologie der Funktionen geben, die ein Bild erfüllen kann. Es sollte nicht der reinen Illustration dienen, es muss entweder Teil der Argumentation sein, es muss ein Quellenbefund oder tatsächlich auf eine Sammlung verweisen oder etwas tiefer auf die Repräsentation eingehen oder mit einer Interpretation verbunden sein, die den Charakter des Bildes als Artefakt darlegt und dazu eine Verbindung bildet zu irgendwas anderem. Und wenn da ein Videolink ist – es gibt Studien dazu –, ist dieser immer das erste, was angeklickt wird. Aber es geht auch nicht ohne, das ist das Problem.

Prof. Dr. Irene Dingel, IEG, Mainz

Ich finde diese Diskussion hochinteressant, weil sie zeigt, dass die Außenwahrnehmung diametral dem entgegensteht, was die EGO-Redaktion empfindet, wenn sie mit einem Beitrag zu tun hat. Es ist also generell so, oder in der überwiegenden Zahl der Beiträge so, dass die Autoren uns nur in ausgesprochenen Ausnahmefällen Bilder mitliefern. Man kann alle Autoren, wie sie auch hier unter uns sitzen, nur dazu ermuntern, eifrig Bilder zu liefern, denn dann passen sie auch wirklich wie die Faust aufs Auge zur Argumentation. Und man braucht sie nicht nur illustrativ einsetzen, sondern kann sie argumentativ einsetzen. Das ist aber selten der Fall, so dass häufig tatsächlich die EGO-Redaktion die Beiträge bebildert. So kommen jene für meine Begriffe sehr schönen Medienleisten zustande. Das zweite, was ich sagen wollte, ist, dass ich den Vorzug einer Internetpublikation immer auch darin gesehen habe, dass ich nicht nur schwarzweiß lese und nicht nur Buchstaben habe, sondern dass das Auge sich dann auch mal an etwas freut, selbst wenn das nur illustrativ sein sollte.

Dr. Thomas Weller, IEG, Mainz

Also vielleicht zur Ehrenrettung der Autoren: Ich bin Mitarbeiter am IEG, EGO-Autor und -nutzer, und alle Bilder in meinem Beitrag habe ich selbst ausgewählt, das hat mir großes Vergnügen bereitet. Ich weiß nicht, ob meine Bildauswahl einer medienwissenschaftlichen Analyse standhält, ich war aber in der Tat bemüht, die Bilder nicht nur rein illustrativ zu verwenden. Und damit bin ich bei der Nutzerperspektive. Einerseits würde ich Frau Dingel unmittelbar Recht geben. Es ist vielleicht ein größeres Vergnügen, einen solchen Text zu lesen, eben weil er illustriert ist. Es kann aber in dem Moment zur Belastung werden, in dem jeder Herrschername, am rechten Bildrand mit irgendeinem zeitgenössischen Portrait unterlegt wird. Aber vielleicht wäre es nochmal eine Idee für die Redaktion, die Autoren vielleicht nicht per Deadline, aber mit etwas mehr Nachdruck dazu aufzufordern, von den Möglichkeiten Gebrauch zu machen, die man hat, wenn man einen Artikel für EGO schreibt. Darin ist ja wirklich auch aus Autorperspektive eine große Chance zu sehen. Bei jedem Aufsatz, den man in den Druck gibt, stellt sich immer die Frage nach den zusätzlichen Kosten von Abbildungen. Hier bietet das Internet trotz der Rechtsproblematik andere Möglichkeiten. Ein Wort möchte ich aber noch zur medienwissenschaftlichen Analyse sagen. Die beiden Kommentatoren gehen offenbar von unterschiedlichen Medienbegriffen aus. Wenn ich Herrn Wilke richtig verstanden habe, fällt Medium und Massenmedium bei ihm praktisch in eins, die massenhafte Vervielfältigung wäre also Teil der Mediendefinition. Wohingegen Herr Badenoch auch Briefe– und ich nehme an nicht nur veröffentlichte, sondern auch handschriftliche – zu den Medien rechnet. Als Historiker würde ich mich eben für einen weiteren Medienbegriff stark machen, und ich glaube, auch für unser EGO-Angebot, zumal wir 1450 einsetzen, würde sich das anbieten.

Jürgen Wilke

Diese unterschiedliche Breite des Medienbegriffs wird man auch nicht mehr aufheben können. Das ist inzwischen so eingeführt. Trotzdem muss man sich immer wieder klar machen, was man damit eigentlich meint. Und der Brief kommt tatsächlich in dem Themenstrang, den ich weitgehend verantworte, als eigener Begriff nicht vor, er ist kein Medium. Er ist gewissermaßen eine Vorstufe eines Mediums, insofern Briefe als Nachrichten gedruckt wurden. Medium heißt bei mir immer Verbreitung an eine Vielzahl von Menschen, also gezielt auf eine Technik bezogen. Im Brief steht ja keine Technik dahinter, deshalb würde ich den ausklammern. Und ich meine, wenn man den Begriff "Medien" so breit benutzt, dann hat man sehr inkomparable Dinge miteinander. Also hier den Diplomat als Medium zu bezeichnen, da würde vielleicht der Diplomat als Vermittler oder hinreichen. Wieso muss man ihn mit dem sehr spezifischen Medienbegriff verbinden?

Dr. Britta Müller-Schauenburg, Sankt Georgen, Frankfurt am Main

Nochmal die Autorenperspektive. Ich hab sowohl für mein Fach [katholische Theologie] recherchiert als auch für mein Thema Hesychasmus und Starzentum. Dieses Setting für meinen EGO-Beitrag habe ich als unglaublich inspirierend empfunden. Ich hatte dieses Thema so noch nie strukturiert. Der Beitrag ist zwar schon eine Expertise, er war aber zugleich doch eine Herausforderung, was das theoretische Setting betrifft, und auch den Umgang mit Medien. Vielleicht deshalb nochmal, als Impuls: Man braucht als Autor unter Umständen sogar noch mehr Anleitung. So eine Art Artikel hatte ich noch nie verfasst. Ich gehöre zu denen, die die Bilder selber ausgesucht, Tonspuren produziert haben usw., aber ich hatte auch zunächst keine Idee: wie macht man das? Das ist einfach das erste Mal! Ich habe bei den anderen Autoren geguckt: was ist denn schon da? Dadurch reproduzieren sich natürlich Häufungen noch einmal. Ich habe Portraits angesehen, also habe ich auch Portraits ausgesucht, und an die Normdateien gedacht, usw. Wenn gewollt ist, dass sich das Spektrum der multimedialen Elemente, wäre hilfreich, als Autor vertiefte technische Anleitungen zu bekommen, Beispiele, Schlagworte, mit denen man dann Ideen gewinnt, in welcher Weise Medien einzusetzen sind und ein bisschen Medientheorie. Wir bekamen zwar sehr gute Autorenrichtlinien. Aber gerade medientheoretisch hätte ich, glaub ich, vieles von dem, was ich jetzt eben gehört habe, gut brauchen können.

Alexander Badenoch

Nur eben kurz zum Prozess: Das kenne ich sehr gut von "Inventing Europe". Wir haben tatsächlich eine Onlinegattung erfunden. Und das ist bei vielen Onlineprojekten so: Man denkt sich Formen aus und denkt dann, dass man sich ziemlich schnell einfügen kann. Das ist keineswegs der Fall. Man hat immer wieder Schwierigkeiten, Richtlinien zu setzen, und wir haben das tatsächlich so gemacht, dass von den Objektbildern ausgegangen wird und dazu die Geschichte kommt, das Narrative nachher. Also wollte ich nur bekräftigen, dass diese Richtlinien sehr wichtig sind.

Dr. Marco Jorio, Historisches Lexikon der Schweiz, Bern

Wir haben tausende von Bildern und genau die gleichen Erfahrungen gemacht wie Sie. Es gibt aber große Unterschiede zwischen den Disziplinen. Die Fachhistoriker aus der Geschichtswissenschaft haben noch große Mühe im Umgang mit Bildern und fragen oft: Ja, was wollt ihr denn genau? Was soll das Bild? usw. Für Kunsthistoriker und Archäologen dagegen ist die Verwendung von Bildern selbstverständlich. Die kommen mit dem Bild und erklären: "Dieses Bild muss da rein, weil ich davon rede" – sie haben ein ganz anderes Verhältnis zum Bild als die Fachhistoriker. Da gibt es bei den Historikern noch eine "ikonografische Verspätung" und damit einen ziemlichen Nachholbedarf.

Prof. Dr. Andreas Gestrich, German Historical Institute London, London

Wenn wir kurz vom Bild mal weggehen und zu anderen Quellengattungen kommen, wozu nicht nur historische Quellen im engeren Sinne gehören, sondern letztlich auch Sekundärliteratur. Ich finde, der Reiz an einer solchen Onlinegeschichte – keiner Enzyklopädie –, ist ja auch, dass man sehr rasch auf inzwischen in vielen Fällen gut digitalisierte Sekundärliteratur zugreifen kann. So dass ich als Leser die Argumente nachvollziehen kann, auf denen die Darstellung beruht. Ob man nicht darauf auch verstärkt achten sollte, dass man diese digitalisierte Sekundärliteratur inkorporiert, gerade wenn EGO eben auch einen akademischen Anspruch hat?

Irene Dingel

Die Diskussionsbeiträge bestätigen eigentlich das, was Herr Jorio gerade benannt hat: Es ist ganz unterschiedlich. Einige unserer Autoren liefern ihre Bilder selbst. Aber die Mehrzahl der Autoren sind eben doch Fachhistoriker, die eher bildfern arbeiten und dann eben nicht ihre Materialien gleich mitliefern, so dass die EGO-Redaktion da doch sehr stark eingegriffen hat. Allerdings immer in Abstimmung mit den Autoren: Alle Bilder oder sonstigen Materialien, die in EGO eingebunden wurden, hat die Redaktion mit den Autoren abgestimmt.

Dr. Joachim Berger, IEG, Mainz

In der bisherigen Praxis des überwiegend illustrativen Einsatzes von Bildmedien, könnte ein Grund darin liegen, dass sich Kunsthistoriker bisher als Autoren für EGO eher schwierig gewinnen ließen. Ich habe auch die Vermutung, dass hier ein altes Ressentiment durchscheint: Ein ästhetisch-künstlerisches Original verliere die Aura des Authentischen, wenn es – beliebig oft – reproduziert werden kann. Dieser Verdacht ist zwar so alt wie die massenhafte Reproduktion von Kunst durch Grafik und Fotografie selbst. Aber im Zeitalter des Internets stellt er sich möglicherweise verschärft. Was Kunsthistoriker sicher auch nicht gerne sehen: Wir nehmen in EGO oftmals Abbildungen von Kupferstichen und andere Reproduktionen hochwertiger Portraits und anderer Gemälde die wir rechtefrei bekommen, anstatt hunderte von Euro für Drei-Jahres-Lizenzen zahlen zu müssen. Das verstärkt den Anschein, diese Reproduktionen von Reproduktionen dienten vor allem der Illustration.

Wolfgang Schmale

Man könnte natürlich sagen, nachdem die meisten Autorinnen und Autoren, die wir heute gehört haben, aus der Geschichtswissenschaft kommen, so neu ist das ja alles nicht. Gelegentlich kann man ja doch mal in die Historik von Droysen reinschauen, 1860er Jahre – da ist doch eine Riesenpalette an unterschiedlichsten Quellenartefakten aufgeführt. Also manchmal, muss ich schon sagen, wundert man sich, wenn wir den modernen Begriff der Bildwissenschaft, der in der Geschichtswissenschaft eine große Rolle spielt, nehmen – gut, das war Anfang der 1990er Jahre, das ist jetzt demnächst auch 25 Jahre her. So fremd dürfte das alles eigentlich gar nicht sein, aber vielleicht kann man ja positiv sagen: Immerhin bietet ja EGO Bildmaterial in großem Umfang und was die Leser und Nutzer damit machen, ist letztlich natürlich auch ihnen anheimgestellt. Warum muss man immer alles so stark lenken, dass der freie und spontane Umgang damit eingeschränkt würde? Das wäre ja auch ein Vorteil eben des Internets, dass man Materialen dazugeben kann, ohne sie allzu fest zu verankern. Und das würde ja immer bedeuten, dass man sie einer gewissen Interpretation unterwirft, die eben den freien spontanen Umgang damit auch einschränken könnte. Man könnte es ja auch einfach so sehen positiv.

Irene Dingel

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind am Ende eines mit reichen Anregungen gespickten Nachmittags angekommen und ich möchte ihn schließen mit ein paar persönlichen Einschätzungen. Dieses Symposium war für uns, die Macher von Europäische Geschichte Online, sehr wichtig und zwar nicht, weil wir hier von Ihnen eine Bestätigung einholen wollten für all das, was wir gemacht haben. Sondern weil diese drei Podien für uns in gewisser Weise ein Fenster auf die Außenwirkung von Europäische Geschichte Online dargestellt haben, und wir von Ihnen den Eindruck von außen auf Europäische Geschichte Online zurück gespielt bekommen haben. Darüber konnten wir in Austausch eintreten, und das hat viele wichtige Anregungen für uns gebracht. Ich glaube, Kritik ist noch nie so freundlich geäußert worden wie hier. Sie war aber auch noch nie so wichtig wie in diesem Zusammenhang. Und auch die Würdigung, die wir erfahren haben für Europäische Geschichte Online, war ausgesprochen wohltuend, und dafür möchte ich Ihnen allen sehr herzlich Dank sagen. Vor diesem Hintergrund möchte ich mit ein paar Bemerkungen schließen. Europäische Geschichte Online – so haben wir es konzipiert, auch im Zusammenhang mit unseren Fachherausgebern – wendet sich an Sie alle als Multiplikatoren historischen Wissens, die Sie als Mitglieder des akademischen Betriebs ebenso sind wie Journalisten, oder Lehrer. Sie alle sollten profitieren von den Beiträgen, die wir hier zusammengeführt haben. Sie sollten auch profitieren von der technischen Realisierung. Die technische Realisierung soll dazu einladen, nicht nur die Texte zu lesen, sondern die eingebundenen Materialien, wo immer es geht, weiterzuverwenden, etwa im Unterricht in der Schule oder auch in der Universität. So dass all diejenigen, die Europäische Geschichte Online benutzen zu Multiplikatoren dessen werden, was wir versucht haben darzustellen. Und dass wir eigentlich keine Enzyklopädie machen wollten, ist jetzt immer wieder deutlich gemacht worden. Ich möchte nochmal unser Credo ganz ans Ende stellen: Europäische Geschichte Online will – das war der bescheidene, aber vielleicht auch sehr anspruchsvolle Ansatz – Europa als Kommunikationsraum erschließen, und zwar unter dem Aspekt des Kulturtransfers, unter transfergeschichtlichen Perspektiven, die wir all den Disziplinen, die mit uns zusammen gearbeitet haben, sozusagen aufgenötigt haben. Es wird sich nun also zeigen an den vielen weiteren Zugriffen, die wir hoffentlich erhalten werden, und auch an der Nutzung in der Forschung durch Sie, wie erfolgreich wir damit sind. Ich danke Ihnen allen dafür, dass Sie mitgewirkt haben, mitdiskutiert haben, sich eingebracht haben in Europäische Geschichte Online.

Transkription: Claudia Falk, Sven Hofmann, Amelie Strasburger

Redaktion: Claudia Falk

Zitierempfehlung

Diverse: Diskussionsbeiträge Sektion 3, in: Joachim Berger (Hg.), EGO | Europäische Geschichte Online – Bilanz und Perspektiven, Mainz 2013-12-15. URL: http://www.ieg-ego.eu/diskussion3-2013-de URN: urn:nbn:de:0159-2014021789 [JJJJ-MM-T].

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